1. Гари Снайдер

ЮЛИЯ ФЕДОРЧУК : Словенский философ Славой Циэк недавно несколько раз повторял, что экология - это новый опиум для масс, потому что он отвлекает внимание людей от того, что действительно важно, то есть от социальных проблем. Как вы относитесь к этому заявлению?
Гари Снайдер : Конечно, я чувствую, что это почти с точностью до наоборот. Я считаю, что социальные проблемы - это опиум, благодаря которому люди могут еще не заметить, что происходит на Земле. Несколько дней назад кто-то задал мне очень похожий вопрос. Я говорил об экологических проблемах, и мой собеседник спросил: «а как же социальные проблемы?». Вот мой ответ: когда мы говорим об экологии, это означает, что у нас уже есть разговор о социальных проблемах. Мы знаем, что есть социальные проблемы, это очевидно. В настоящее время влияние экологического кризиса на ситуацию в странах третьего мира возрастает, надо отметить, нужно помнить.
Но я также могу сказать: Славой Жижек - опиум для измученных марксистов.

Гари Снайдер

б. 1930, поэт, публицист, общественный и экологический деятель. Это часто связано с генерацией сражений, главным образом из-за романа Жака Керуака «Дхарма-бродяга», в котором один из персонажей, Джапи Райдер, был вдохновлен Снайдером. С самого раннего детства он интересовался живой природой, в то же время он был очарован культурой Дальнего Востока, особенно Китая и Японии. Он изучал антропологию и восточные языки. 1956-69 годы он провел в основном в Японии, изучая дзен и читая книги об экологии. Он дебютировал в 1960 году в томе «Мифы и тексты». Он был известен книгой «Остров черепах», изданной в 1974 году, за которую он получил Пулитцеровскую премию. «Остров черепах», остров черепах, является индийским названием американского континента. Снайдер объяснил, что название «Соединенные Штаты» относится к чему-то, что существует уже около двухсот лет. «Америка» существует около 500 лет, в то время как «Wyspa Turtle» - это миллионы лет геологических и эволюционных процессов. В «Острове черепах» Снайдер выразил глубоко экологическое восприятие мира. Письменность и активность Снайдера проистекают из его буддийского мировоззрения и отличного знания биорегиона (Северная Калифорния). Его поэтика основана на музыке обычного разговорного языка, но в то же время он черпает вдохновение из хайку и дзенских коанов. Он живет на реке Юба, у подножия гор Сьерра-Невада, в собственном доме. Буддийское имя Гари Снайдер - Чофу, или - Услышь Ветер.

Возможно, нет никакого противоречия между экологической вовлеченностью и социальной вовлеченностью.
Конечно, нет никакого противоречия. Экологический подход просто требует расширения нашей моральной вселенной таким образом, чтобы он также нашел место для нечеловеческого. Однако, когда мы ограничиваемся социальными вопросами, нас интересуют только люди. Это устаревший, старомодный способ мышления.

Иногда экология считается модой, элементом образа жизни среднего класса.
Реклама иногда представляет экологию таким образом, потому что экономика, основанная на потреблении, пытается извлечь выгоду из экологического кризиса. Однако давайте вспомним, что означает слово «экология», откуда оно взято. Это концепция биологии. Происхождение греческого слова «ойкос» означает экономику всей планеты. Мы говорим о планетарной системе, которая поддерживает всю жизнь. Мы не говорим о проблемах среднего класса.

Философия двадцатого века, особенно после деконструкции, подчеркивала нереальную, построенную природу природы, доступную людям, включая «природу». Вы когда-то писали, что признание природы с точки зрения культурного строительства ведет к его конечной коммерциализации. Не могли бы вы объяснить эту идею?
Это очень просто Природа как культурное сооружение становится интеллектуальным товаром. Вы можете положить его на полку университетской библиотеки и не жертвовать своими мыслями или действиями. Это эффективный способ избежать ответственности.

Многие люди даже избегают слова «природа».
Я сформулировал определение слова natura в «Практике дикой природы». В первой главе я даю свое понимание слов «природа» и «дикая природа» (дикая природа). «Природа» - это просто физически существующая вселенная. Это предмет научного интереса. Если бы существовало что-то за пределами природы, то это были, вероятно, только сверхъестественные вещи. В свою очередь, «дикая природа» - это те части физически существующей вселенной, которые еще не были преобразованы человеческими действиями. Это сумма процессов, с помощью которых создается и создается вселенная. Место человечества во вселенной очень мало, хотя в данный момент кажется, что мы очень важны. Однако это только мгновение.

Я думаю, что все, что мы делаем, является частью природы? В конце концов, у нас есть только природные ресурсы и врожденный интеллект.
Это правда Но в настоящее время различие между дикой природой и деятельностью человека кажется практичным и оправданным, особенно когда мы говорим о таких вопросах, как лесопользование, разрушающий почву выпас сельскохозяйственных животных, загрязнение океанов. Утверждать, что, как естественные существа, мы можем делать то, что нам нравится, в этом контексте опасно. Китайское правительство использует такую ​​логику. Это впечатляет, китайцы крайне последовательны - только в том, что они еще не открыли глаза на происходящее. Китай избавился от своих лесов 400 лет назад. И они этого еще не заметили.

Разве это не более общая проблема - наше сопротивление видеть то, что происходит? Возможно, наше воображение подводит нас сильно. Некоторые люди говорят, что у людей нет аппарата восприятия, который позволил бы им регистрировать такие явления, как глобальное потепление, гигантские и растянутые явления .
Вот почему нам нужна поэзия!
Джон Фелстайнер написал книгу под названием «Может ли поэзия спасти землю?» («Может ли поэзия спасти землю?»). Когда я услышал это название, я сначала подумал: это полное безумие. Но потом я подумал об этом и пришел к выводу, что если не поэзия, то что?

Гари Снайдер, "Почему водители грузовиков
с дерева они встают раньше, чем адепты дзен ".
Сделка Адам Шосткевич, Анджей Шуба, Знак,
Краков, 159 страниц, в книжных магазинах с апреля 2013 года Фельстинер смотрит на поэтическую традицию английского языка, уходящую в глубь веков, и показывает, что у поэтов всегда был замечательный, внимательный взгляд на природу. Они не сделали это большим делом, потому что они не должны были. Они были сознательны, осведомлены, присутствовали и погружались в мир природы, что нашло отражение в написанных ими стихах. Теперь нам кажется, что такого рода сознание является чем-то особенным, но для большей части человеческой истории это был просто элемент сознательной, чувствительной жизни. Художники всегда интересовались природой, в большей степени, чем мы сейчас считаем.

Я верю, что поэзия есть и всегда была языческой. Все искусство языческое. Но просто сходите в музей, например в Прадо в Мадриде, чтобы увидеть интересную трещину. Половина картин изображает кресты и Мадонну. Другая половина - голые девушки в лесу. Это наша замечательная европейская шизофрения. Однако надо надеяться, что со временем девушки победят.

Поскольку мы говорим о голых девушках, есть еще одна вещь . В такой консервативной стране, как Польша, понятие природы имеет негативную коннотацию для людей, вовлеченных в различные виды освободительных движений, потому что правые политики иногда используют эту концепцию нормативным, моралистическим образом. Например, осудить любую сексуальную практику как несовместимую с «человеческой природой».
Но это история. Давайте использовать слова в соответствии с их значением. Природа, о которой мы говорим, - это физическая вселенная, а не метафизика или религия. «Природа» во фразе «человеческая природа» - это другое слово. У английского есть несколько эквивалентов этого устаревшего значения: характер или качество (качество). Мы не должны смешивать эти слова.

Это правда, что правое крыло иногда использовало природу как свою икону. Это начинается с нацистов, и это хорошо известная проблема. Однако связи природы с правом раньше не было. Если мы вернемся в восемнадцатый век, то окажется, что риторика, относящаяся к природе, была достоянием образованных людей. Образованные люди или читатели составляли элиту в те дни. Если мы хотим знать, что обычные люди думают о природе, мы должны интересоваться фольклором, и тогда мы сразу обнаружим, что животные часто воспринимаются как похожие на людей, как люди с языком. В фольклоре всегда есть что-то языческое, как в поэзии.

Считаете ли вы, что племенные культуры были более экологически чистыми , несут большую ответственность, чем мы?
У них не было другого выбора. В прошлом у людей не было ни химии, ни техники, необходимой для начала серьезного конфликта с природной средой. И в досовременные времена случалось, что они совершали оскорбления, но ущерб, который они наносили, никогда не был серьезным. Около 150 лет назад мир был почти нетронутым. То, что привело к кризису, было экспансией экономики, основанной на деньгах.

Я не говорю, что у древних народов был врожденный экологический смысл, просто их связи с природой были обязательно сильнее, чем у нас. Благодаря этому им удалось отработать экологически эффективные методы работы, основанные на практических наблюдениях. Например, индейцы, живущие в современной Калифорнии, вызвали лесные пожары, потому что они заметили, что это увеличивает популяцию оленей. Вы должны внимательно изучить историю лесных пожаров в Калифорнии, чтобы оценить, насколько мудрой была эта стратегия. Теперь у нас есть проблема, в некоторых местах не было пожара в течение многих лет. Существует риск того, что следующий будет гигантским из-за очень большого подроста.

Этот вид знаний связан с философией биорайонализма.
Биорайонализм - это практическое применение экологической чувствительности в контексте конкретного сообщества.

Какой совет вы бы дали людям, живущим в городах, которые все еще хотят практиковать биорайонализм? Я живу в Варшаве.
На какой реке находится Варшава или на Висле?

На Висле.
Висла - это не только Висла. Это также потоки и притоки, которые падают в это. Это целый отдел воды. Для жителей города одним из основных вопросов является качество воды и ее происхождение. Стоит знать, откуда вода, которую мы используем. Второй вопрос - что происходит с мусором? Как обрабатываются отходы? Сжигает, хоронит, практикуется ли переработка? Кроме того, город полон насекомых, сорняков, птиц - люди их не замечают. Дикая природа не избегает города, она только приспосабливается к нему. Некоторые животные любят жить в городе: вороны, мыши, крысы - не ненавидите крыс! Вы должны понимать, что у них тоже есть свое место. Вы должны наслаждаться присутствием этих животных. Конечно, иногда, если они становятся реальной проблемой, они должны быть уничтожены. Но вы должны понимать, что крысы - это тоже люди, это крысы.

В Польше, среди прочего, проблема в том, что люди до сих пор помнят настоящую бедность. Тот факт, что Польша достигла прогресса в цивилизации, в результате чего уровень жизни некоторых людей несколько выше, чем раньше, кажется таким большим достижением, что люди не хотят ограничивать свои ожидания, не говоря уже о симпатиях к крысам .
Это немного похоже на то, как в Китае, хотя, конечно, здесь ситуация не так серьезна. Да, это понятно. Однако, с другой стороны, более высокий уровень жизни должен заставить людей наконец осмотреться и сделать вывод, что было бы неплохо иметь больше парков, велосипедных дорожек или пешеходных маршрутов. Во многих городах США вы не можете ходить, у вас должна быть машина. Это большая проблема. Продолжаются дискуссии о правильном городском планировании. Некоторые города развиваются в действительно современном направлении, что означает больше путей для пешеходов и велосипедистов, а также хороший общественный транспорт. В этом отношении Токио является отличным примером. Конечно, кто-то может сказать: ах, это такие буржуазные ценности. Хорошо, это буржуазные ценности, которые, однако, делают жизнь в городе более терпимой.

Для всех
Для всех Во многих странах серьезной проблемой является отсутствие всеобщего доступа к медицинской помощи на соответствующем уровне. Следует понимать, что если города станут менее загрязненными, люди будут здоровее.

Мир великого капитала также иногда пытается рассуждать экологическим путем, но он всегда разбивается на проблему, которую должны разрушить все наши аргументы: речь идет об истощении источников энергии на Земле. На данный момент у нас есть только два основных источника энергии в мире: легковоспламеняющиеся минералы и ядерная энергия. Эта проблема касается всех нас. Япония, например, находится в тупике. Многие граждане хотели бы, чтобы их страна отказалась от производства ядерной энергии. Но в Японии нет горючих ископаемых. Если бы он шел по пути, продвигаемому зелеными, он должен был бы стать скромной страной, которая снова основывала бы свою экономику на сельском хозяйстве. Это сложно Наша задача сейчас в значительной степени переосмыслить цели. Что нас действительно волнует? Куда движется эта цивилизация? Мы должны адаптировать потребности к реальности. Разработать более скромный образ жизни. Выхода нет.

Вы однажды написали: «Это должно достичь нас, что неизвестная эволюционная судьба других форм жизни - это ценность, которую нужно уважать». Почему мы должны заботиться о других видах?
Это вопрос манер, этикета.
Должны ли мы заботиться о наших собратьях? Как? Почему? Вы, вероятно, можете ответить: мы должны заботиться о наших собратьях из-за нашей общей человеческой судьбы. Но мы делимся своей судьбой с другими существами. Мы живем на одной планете, мы рядом друг с другом, мы живые организмы. Мы не знаем точно, кто они, так же, как они не знают, кто мы. Мы не знаем, куда они идут. Мы должны уважать это. Это буддийское отношение. Вот почему я стал буддистом в возрасте 15 лет. Буддизм также требовал уважения к нечеловеческому.

Вы верите, что философия и искусство должны заставить людей осознать ценность нечеловеческих существ. Как?
Там нет рецепт для этого. Прежде всего, вам нужно внимательно посмотреть, чтобы по-настоящему оценить ярлык дикой природы, вы также должны принять нечеловеческое, отказаться от ложного убеждения, что важны только человеческие вопросы. На мой взгляд, самая важная задача художников - раскрыть эту самую правду, но, в конце концов, все мы должны понимать, что никто никогда не заставит это делать. Мой совет неизменно один и тот же: стоит попробовать медитацию, прислушиваться к собственному разуму. Или: иди погуляй, посмотри вокруг. Иногда этого достаточно. Случается, что люди спрашивают меня: как мы можем лучше узнать о проблемах, связанных с окружающей средой? Я говорю: организуйте поездку на природу. Пусть кто-нибудь расскажет вам о птицах и растениях. Радуйся, надевай хорошую обувь, не беспокойся о погоде.

Но искусство сделано из чего-то. В случае поэзии материал - слова. Многие люди думают, что язык не имеет ничего общего с материальной реальностью, что ядром слов является отсутствие вещей, к которым они относятся, что в конечном итоге слова всегда относятся только к другим словам, а не к какой-то внелингвистической реальности .
Как я писал в книге «Практика дикой природы», язык также является феноменом, принадлежащим дикой природе. Вам не нужно ходить в школу, чтобы научиться говорить, это происходит автоматически, просто потому, что мы живем и слушаем наших братьев, сестер, матерей, отцов. Это естественный процесс, как пищеварение, дыхание и кровообращение. Мы освоим синтаксис, прежде чем мы пойдем в любую школу. Тогда, конечно, общество начинает навязывать нам различные стандарты и нормы, добавляя новые уровни значения - но суть дела - синтаксические и врожденные структуры в мозге, которые позволяют овладеть языком. Язык - это биологическое явление.

Недавно я прочитал, что мыши поют песни, когда они влюблены ...
Киты также поют красивые песни. Проблема в том, что наши знания очень ограничены. Мы не имеем понятия об этих существах. Из-за невежества люди часто считают животных глупее, чем они есть на самом деле. Многие высокомерно полагают, что животные не общаются друг с другом. И все же они общаются, только немного по-другому. Ароматы, танцы, язык тела также являются формами общения.

Это проблема интеллектуалов-гуманистов: они традиционно застряли в очень тесных коробках. Необходимо создать более обширные модели знаний, применимые ко всем образованным людям. Мы должны также проанализировать историю культуры до доисторических времен. Это происходит, конечно, люди пишут книги. «Экокритизм» является одним из новых исследовательских подходов, направленных на разработку более обширной модели знаний.

Экокритика охотно занимается поэзией, даже был создан термин «экопоэзия». Вы используете это слово? Я знаю, что в США этот термин используется очень широко .
Честно говоря, мне не очень нравится этот термин, так же как мне не нравятся другие артефакты этого типа, «экофилософия» или «экопоэтика». Мне нравится слово oikos , которое составляет основу как слова "экология", так и "экономика". На мой взгляд, в экопоэтии нет ничего особенного, просто мы фокусируемся на чем-то, с чем поэзия всегда имела дело. Как я уже сказал, подлинно художественный взгляд охватывает широкие горизонты. Настоящее искусство чувствительно не только к прямым, человеческим, эгоистичным потребностям, оно всегда уделяет внимание краям и краям. Мне также нравится термин «постгуманизм». Он был изобретен постмодернистами, которые сейчас ищут идею новой идентичности ( смеется ).

Второе лицо постгуманизма - это киборг .
Да, да, я знаю Донну Харрауэй, ну, удачи. Вопрос остается прежним: где мы возьмем энергию? Человек дешевле поддерживать, чем киборг. Пожалуйста, представьте стоимость производства кибернетической коровы. Гораздо проще просто вырастить корову ( смеется ).

Давайте вернемся к поэзии. Пытаясь описать определенные явления в современной американской поэзии, ее сильную тенденцию исследовать проблемы, связанные с загрязнением окружающей среды и экологией, поэт Джонатан Скиннер предположил, что «экопоэзия» не начинается и не заканчивается на листе бумаги, также важны методы работы над текстом, Проведенные исследования, метод презентации.
Китайский поэт Йен Юй сказал: мы пишем стихи, используя слова, но есть и поэзия без слов. Бусон сказал о хорошем хайку: «слова молчат, но смысл длится». Может быть, Джонатан говорит об этом. Дело, прежде всего, в том, что художественная или этическая обязанность рассматривать все вопросы, о которых мы говорим, не заканчивается стихотворением.

Среди польских поэтов, также самых выдающихся, существует сильное убеждение об автономности произведения искусства. Попытка задействовать поэзию в политических или этических целях иногда воспринимается как противоречащая ее истинному характеру, как преступление против истинной природы поэзии.
Это было модно около 25 лет назад, у тебя все еще есть?
Конечно, я не против искусства для искусства. Если кто-то хочет заниматься искусством для искусства, пусть это делает, это не имеет значения. У них есть аудитория? Кто-нибудь заботится? Для меня ключевой вопрос: принимает ли это искусство каким-то образом моральный вызов, с которым мы столкнулись? Как насчет автономии искусства, если нацисты набирают силу?

Или если поставки энергии прекратятся ...
Точно. Я просто думаю, что интереснее участвовать в текущих делах. Если кому-то нравится играть с формой - это абсолютно нормально. Мне очень нравится, скажем, Brançusi ...

Но вещи Брана и Уси очень реальны.
Это правда Возможно, тогда искусства для искусства не существует. Этого не может быть.

Наконец, я оставил вопрос, который Лори Андерсон однажды задал Джону Кейджу: «Дела идут к лучшему или скорее к худшему? ».
Отвечая на этот вопрос, я должен сослаться на все, что я уже сказал о состоянии планеты и нечеловеческого мира. У меня нет иного выбора, кроме как сказать, что дела идут драматическими темпами.

Отдельные группы населения постепенно повышают уровень жизни или потребления. В Китае люди наслаждаются временем, когда у каждого будет машина, раньше это были велосипеды. Распространение смартфонов и социальных сетей является современным эквивалентом цирка - миллионы людей в разных местах на земле представляют, что их жизнь улучшается. В то же время гигантская часть жителей Земли живет в условиях крайней нищеты. Два больших беспокойства - изменение климата и энергия. Весьма вероятно, что уже слишком поздно оказывать существенное влияние на изменение климата и его воздействие на экосистемы и жизнь людей.

И все же каждый день я чувствую глубокую благодарность за мир, какой он есть. Вот хайку Кобаяши Исса:

Мир - это капля росы ... и все же ...
Tsuyu нет йо ва tsuyu нет йо нагара ... Саринагара ...

Разговор состоялся 18 мая в Кракове, во время фестиваля Милош.