1. Петр Очко

ZOFIA ZALESKA: Рембрандт и тюльпаны, ветряные мельницы и каналы - наш имидж Нидерландов обычно сводится к горстке клише и стереотипов. В своей книге вы пишете о незначительных знаниях о Нидерландах в Польше и общей путанице в терминах. Что не так?
ПЕТР ГЛАЗ : Незнание о низменности Страна вездесуща в Польше, хотя Варшава и Амстердам - ​​это столица Нидерландов, а не Гаага, как вы часто читаете в прессе с большим тиражом, - делит только 1096 километров по прямой. Предполагается, что существует два отдельных языка: «голландский» и «фламандский»; эту явную ошибку повторяют почти все публицисты и даже некоторые ученые и редакторы словарей польского языка. Язык, на котором говорят в Нидерландах и во Фландрии, Фландрия - голландский, с двумя равными местными вариантами. Нет «голландского» языка, так же как нет «австрийского» или «югославского» языка. Также неправильно думать о Нидерландах как о чисто протестантской стране. Реформаторская евангелизация значительно повлияла на культуру северо-западных провинций, но большинство населения было и остается католиком. Еще один распространенный миф касается равенства и процветания голландского общества в 17 веке, золотом веке. На самом деле социальное расслоение было огромным, и большая часть населения страны находилась на грани нищеты. Убежденность в этом процветании также увековечена голландской живописью, именно с его точки зрения мы часто воспринимаем эту страну.

Мы получаем их слишком буквально?
Да, между тем, вопреки мнению многих, голландская живопись 17-го века не реалистична. Я помню, как удивился, когда увидел замок в Бентхайме, который я знал по картине Якоба ван Руисдаэля. Он нарисовал его на крутой недоступной горе с башнями, тонущими в облаках. Фактически, он был построен на небольшом холме - художник просто хотел добавить драматическую сцену и поднять предмет, в прямом и переносном смысле. Еще один распространенный стереотип связан с голландской живописью - мы часто думаем о местном искусстве в элитных категориях великих мастеров. С осторожностью подсчитано, что в 1580-1720 годах в Нидерландах было сделано не менее пяти миллионов картин, но большинство из них - это работы, которые мы бы не хотели иметь на стенах.

Петр Очко

б. В 1973 году окончил Ягеллонский университет по специальности «Изучение английского языка и польское дело», где он также получил докторскую степень на основе работы, посвященной Йосту ван ден Вондлу, голландскому драматургу 17-го века. Его исследовательские интересы включают сравнительную литературу, раннюю польскую, английскую и немецкую литературу, средневековую драму, образы зла в культуре, новый историзм, проблемы национальной идентичности и связанных с ними стереотипов, трагедию и трагедию в европейской литературе вплоть до 17-го века, историю искусств и эмблемы, и, прежде всего, культура и литература голландскоязычных стран, а также исследования геев и лесбиянок . Он является адъюнктом факультета польских исследований Ягеллонского университета.
Переводчик английской и голландской литературы, автор многих статей и пяти книг. Недавно появилось «Старопольское гомосексуализм» (2012 - вместе с Томашем Настульчиком) и "Метла и крест. Культура уборки в бывших Нидерландах или история какой-то одержимости " (2013).

Откуда пришла идея изучать голландскую культуру через навязчивую идею порядка?
В старой голландской литературе и искусстве я все еще сталкивался с упоминаниями о порядке и уборке, которые я не мог понять, тем более что сейчас в Нидерландах это не так чисто. Я также был поражен метлами, постоянно появляющимися на картинах, в графике и даже на знаменитых голландских flizach , Я начал искать информацию, и когда выяснилось, что этому феномену уделяется мало внимания, я сам начал исследования. Материал, который я собрал, полностью ошеломил меня, я не думал, что это будет так много! Более двух тысяч веников в голландском искусстве, и это, вероятно, только часть. И десятки тысяч ссылок на порядок в литературе (комедия об уборке, руководства XVII века по уходу за опрятностью, почти молитвы о хорошей уборке, даже песни с чистотой). Старые голландцы не только умудрились вытирать тротуар перед домом несколько раз в день, но и совмещали уборку с вопросами морали, патриотизма, национальной идентичности и религии. Противостояние между грязью и чистотой вписывается в их культуру и появляется постоянно, как различие между плохим и хорошим, хорошим и безобразным или днем ​​и ночью.

Доказывая, что голландская аккуратность 17-го века не имела себе равных в современной Европе, вы ссылаетесь на сообщения об иностранцах, посещающих Республику Объединенных провинций. Что поразило их?
Многие наблюдения повторяются, например, замечания о прикреплении к коровам в коровниках, так что размахивание ими не загрязняет стены, мыть тротуары несколько раз в день, чистить фасады каждую неделю с пеной, заставлять гостей снимать обувь и нервно наблюдать за ними, чтобы они не испачкали скатерть есть. Другие мотивы появляются только один раз, например, отчет о снятии плитки, тщательной их очистке, описание детей, выброшенных на улицу, не едящих в комнате, или мнение, что плеваться на пол в голландском доме (в Европе в 17 веке это было сделано обычно) это то же самое, что плюнуть домохозяйке в лицо. Я исследовал более 500 различных отчетов за триста лет, в книге я вспомнил только около 120. Конечно, старым путешественникам не всегда можно верить, потому что они часто преувеличивали факты или просто писали то, что ожидали читатели. Но разнообразие мнений о голландском порядке поразительно: от крайнего восхищения до враждебности и критики, сообщений о том, что чистота - это идол и идолопоклонство или порабощение чисткой.

Корнелис Киттенштейн (по Дирчеку Галсу), «Прикосновение» (1620-1652). Рейкспрентенкабинет, Рейксмузеум, Амстердам

Так почему же голландцы и голландцы так одержимо убираются?
Ответы на этот вопрос следует искать при конкретном совпадении исторических, экономических и социальных обстоятельств. Основных факторов на мой взгляд было четыре. Во-первых, сильное влияние реформированного евангелизма и особенно пропаганды трудовой этики, которую оно пропагандирует; во-вторых, исключительно ранний рост этноса среднего класса в Нидерландах; в-третьих, быстрое обогащение высшего и среднего классов, которое могло позволить себе роскошь заботиться об эстетике домашнего пространства; и в-четвертых, социальное положение женщин и их тесная связь с сферой частного домохозяйства, которая может рассматриваться как форма патриархального порабощения и, как это ни парадоксально, проявление «протоеманства» и наличие женского служения, на плечах которого лежит забота о чистоте. Голландскую аккуратность также пытались объяснить с помощью климатических факторов, национальных и национально-формирующих, философских, психологических (основанных на психоанализе) и связанных со спецификой молочного производства. Однако влияние этих элементов не было доминирующим, на мой взгляд, и я считал некоторые из подобных интерпретаций необоснованными.

Ян Луйкен, «Лавка с метлой и кистью» (ок. 1694)

Макс Вебер связывал рождение капитализма на западе и севере Европы с общей протестантской деноминацией. Каким образом увековеченный дух работы влияет на любовь верующих к постоянной организации своего окружения?
Реформированный евангелизм высоко оценил и облагородил временную работу всех видов, даже такую ​​же тривиальную, как очистка, и поднял ее почти до уровня молитвы. Алистер МакГрат, автор великой монографии Кальвина, писал, что физическая работа - это «идеально сознательный идеал». Впервые обычные повседневные дела самого маленького производителя приобрели религиозное значение ». А потом он процитировал стихотворение английского поэта-метафизика Джорджа Герберта:

Когда кто будет стоять на работе
Как слуга вашего закона,
Ровный пол подметает
Он чувствует себя святым в своей работе.
(пер. Св. Баранчак)

"Суббота в Нидерландах", иллюстрация из журнала "Uber Land und Meer" (№ 34, 1867)

Человек должен выполнять свои обязанности как можно лучше, потому что это ведет к Богу, даже в случае тривиальных вопросов, простых повседневных дел, таких как уборка. Это не менее важно, чем совершать великие дела и принимать решения, которые имеют весомые последствия! Что касается тезиса Макса Вебера, я сознательно старался не отображать их. Его взгляды на протестантскую этику 1905 года часто воспринимаются в Польше как открытые истины, а библиография критики Вебера охватывает несколько сотен пунктов и относится почти ко всем концепциям исследователей. Это тема для отдельной книги.

Вы проводите много времени, исследуя картины чистоты и чистоты в искусстве. Что стоит за огромным количеством выступлений женщин, подметающих и наклоняющихся над ванной? Что означают все эти веники, есть полотна голландских художников?
Петр Очко Как я уже говорил, голландская живопись редко была строго реалистичной. Да, у нас есть метла, присутствие которой нельзя объяснить иначе, но тот факт, что они присутствовали везде, был убран все время. Но есть и метлы, которые говорят о добродетелях женщин, сопровождающих трудолюбивых слуг и домохозяек, они являются признаками их домашних обязанностей. Метла также является оружием, которое голландка приручает мужу и даже борется с ней за независимость страны с испанцами. Другие метлы являются символами морального порядка, например, когда слуга сметает греховные вещи, например, играет в карты. Однако наиболее интересными являются метлы, которые являются сексуальными символами. Есть две голландские пословицы - и голландские художники часто упоминают пословицу - Over de bez getrouwd zijn , быть женатым на метле, означает совместную жизнь без брака, сексуальные отношения вне брака; и de ueme uitsteken , выставьте метлу - свободно отдавая себя телесным удовольствиям или сообщая влюбленным, что они ждут их прихода. В такой функции метла появляется в часто окрашенных сценах из борделей.

Мужчины увековечили порядок в искусстве, но именно женщины поддерживали его ежедневно - история опрятности - это история женщин. На картинах они неизменно закреплены за домашней сферой и заключены в патриархальные схемы. Они были деспотичными правителями или скорее замученными рабами?
Голландские женщины, вероятно, когда-то создавали своеобразные национальные государства в штате, в котором они вводили ряд ограничительных принципов и норм, специфических протоэмансипативных оазисов. Требование уважения к вашей работе и присвоения домашнего пространства (вы не должны сидеть на месте, не осыпаться, не пачкаться) связано с построением системы запретов и распоряжений с того самого момента, как вы переступаете порог, это может быть связано со строительством определенной «правовой системы». порядок ". Достаточно прочитать старые путевые заметки и обратиться к голландской литературе - мы найдем много «богинь домашних храмов», «королев» и «правителей», которые эффективно управляют семьей, применяют режим чистоты и даже терроризируют домовладельцев порядком. Это относится не только к старой Голландии. Герой популярного романа Уильяма Уортона «Папа», сын уборщицы-террориста, говорит, что, будучи взрослым мужчиной, боится приближаться к мытому стеклу - «подходя к окну, каждый раз должен преодолевать барьер гнева пантомимы».

Мойка тротуаров в Баншотене (1930-е годы?)

В 1874 году, после поездки в Страну низменностей, Генри Джеймс с сарказмом заметил: «В таких домах люди должны жить (...), которые кладут свои книги в белую бумагу и видят таинственный капающий воск на скатерти, они видят причину для еженедельных бесед». В педантичности голландцев писатель видел ограничение горизонтов и самой цели, а также прославление порядка, вытекающее из их обывательского менталитета. Был ли он прав?
Поддержание порядка всегда является своего рода прихотью, если принять во внимание экономические реалии. Забота о чистоте - это роскошь, которую вы можете себе позволить, посвящая время не работе, приобретению средств, необходимых для выживания, а заботе об эстетике и комфорте окружающей нас среды. Работники семнадцатого века из английских или шотландских городов не могли себе этого позволить, потому что мытье пола означало, что они приносили дополнительное количество воды из удаленного колодца или реки. Вода не для утоления жажды, но предназначена для «излишеств». Немецкий журналист Иоганн Эрих Бистер, путешествуя по Польше в восемнадцатом веке, писал: «В хороших домах в Варшаве, несомненно, великий порядок и чистота, но самый низкий класс отмечен грязью в одежде, еде, квартире и т. Д. Но происходит ли это от того, что вы поляки? точнее потому что они бедные и рабы?

Виньетка фашистского журнала De Bezem (1929)

Сначала вы хотели ограничить свои интересы 17-м веком - золотым веком голландской культуры. Что заставило вас передумать и расширить свою работу на следующее столетие - до наших дней?
Материалы были слишком интересными, чтобы сдаваться. Как можно было пропустить даже комедию Якоба Кампо Вейермана «О голландской чистоте», в которой невесте не разрешалось жениться на своей возлюбленной, потому что он не достаточно чист в своем доме? Она жалуется:

Ха, тогда это становится честью
Подметать пол, чистить горшок?
Я должен отказаться от Альфонса, потому что его дом и его оборудование
Они не светят как вереро? Купида один
Любишь сладкую стрелку мыть, полоскать, мыть?
Или он несет палку от метлы в колчане?

Или не упоминать постоянные ссылки на порядок в риторике довоенных голландских фашистов, на которую ссылаются и правые политики? Вам также придется пропустить знаменитую песню Вима Сонневельда, иконы поп-культуры в Нидерландах, Дорзе - художника уборщицы. Самым интересным было то, как одержимость порядком росла, а потом она закончилась так внезапно, более или менее в 1970-х годах.

Женщины чистят кафедру в Баншотене (Голландская реформатская церковь, за годы до Второй мировой войны?)

Что случилось? Голландцы любили хаос и беспорядок?
В 1960-х и 1970-х годах в Нидерландах произошли необычайные социальные и культурные изменения, которые породили совершенно иной менталитет. Он был основан на противоречивых движениях, происходящих из молодежных революций, сексуальной революции и эмансипации женщин и сексуальных меньшинств. Молодые отвергли систему ценностей своих родителей, бабушек и дедушек, а также перестали чистить маниакально. Либеральные, терпимые Нидерланды с их разрешительной социальной политикой - относительно новое создание; давайте вспомним, что в 1950-х годах, с полного согласия властей и семей, геев-подростков там превентивно кастрировали!
Однако сегодня, особенно в провинциях, вы можете увидеть аккуратные, безупречные, полированные интерьеры и ухоженные сады. Когда вы едете из Амстердама в Гаагу, вы также будете поражены кустами на обочине шоссе, с ровно посаженными деревьями от правителя.

Петр Очко "Метла и крест. Культура уборки
в бывших Нидерландах или история какой-то одержимости ".
Collegium Columbinum, Краков, 792 стр.,
в книжных магазинах с апреля 2013 года В последнее время антииммигрантские настроения части общества громко говорили о популярности, среди которых, среди прочего, противоречивый политик Пим Фортуйн. Может ли нежелание незнакомцев возникать из-за другого восприятия культурных категорий порядка и беспорядка?
Я так не думаю, тем более, что, как я уже сказал, в сегодняшних Нидерландах это уже не так чисто. Если есть комментарии о «грязных иммигрантах» даже на сайтах правых экстремистов, у них есть другие причины. Риторика порядка характерна для всех тоталитарных групп. Чистка или удаление - это броская метафора для избавления от людей, чья ненавистная идеология не допускает, например, слишком независимых женщин (ведьм, феминисток), национальных меньшинств, конфессиональных и сексуальных, инвалидов. Довоенный австрийский антисемитский журнал назывался «Der Eiserne Besen» («Железная метла»), а голландские фашисты издали «De Bezem». «Фашистский еженедельник в Нидерландах» («Broom, Fascist Dutch Weekly»). Затем метла превратилась в винтовку и печь для крематория в Освенциме. Зигмунт Бауман также писал об этом в «Постмодернизме как источнике страданий» - он указал, что Холокост был представлен нацистами как эстетическая проблема. Такую же традицию сделал Марко Пасторс из радикальной партии EénNL (One Netherlands), продолжая деятельность Pima Fortuyna. В 2006 году он хотел решить проблему иммигрантов под скандально известным лозунгом niet lullen, maar поэсен (не трахаться, а убирать). Кроме того, вам не нужно заглядывать в Нидерланды, достаточно проанализировать высказывания некоторых польских политиков или польских фашистских партий. Есть бесчисленное множество сравнительных материалов.

Видимо, вы часто обнаруживали, что сами голландцы дискредитировали стереотипную голландскую аккуратность и ее важность для их собственной культуры. С какими трудностями вы столкнулись, работая над книгой?
Есть голландская поговорка: Доу Нормал, Дэн Доу Дже Аль Гек Дженоег , ведите себя нормально, тогда вы достаточно безумны. Такое мышление часто мешает голландцам увидеть экстравагантность и преувеличение в их собственной культуре, и навязчивая очистка для них, безусловно, принадлежит им. Да, я столкнулся с некоторыми негативными реакциями, такими как «зачем писать о чем-то таком смешном и наверняка вымышленном», которые я воспринял, может быть, неправильно, как беспокойство по поводу рисования национальной ( nomen omen ) мерзости. С другой стороны, голландское издательство из Лейдена сообщило о переводе книги. Если это произойдет только (значит, будут средства), я надеюсь, что работа защитит себя с помощью «доказательств» - цитат и иллюстраций.
Другие трудности носили логистический характер. В какой-то момент я больше не мог контролировать фотокопии, собранные в сорок чулках, мне некуда было хранить материалы, которые постепенно переместились даже в гардероб с одеждой. Самое сложное, что до сих пор возвращается ко мне в ночных кошмарах, - это получить разрешение опубликовать около 300 фотографий. Если бы вы пошли самым простым путем, вы могли бы получить их в агентстве, но тогда затраты были бы астрономическими, около 50 000 злотых, что, конечно, не могло быть и речи.

Голландские женщины моют стены дома хлорным препаратом (за годы до Второй мировой войны?)

И как ты их получил?
В течение нескольких лет я писал более двух тысяч писем с просьбами и заполнял формы с просьбой предоставить бесплатные иллюстрации, а в случае отказов я повторял попытку, пока не получилось. Тогда я понял, почему мои друзья - историки искусства - все еще отчаянно нуждаются в иллюстрациях. Написание текста - ничто, получение разрешения на использование фотографий - просто героический подвиг! Однако я должен сказать, что большинство учреждений, особенно голландские, проявили большую доброту, особенно мой любимый Рейксмузеум. Однако постепенно что-то начинает меняться, и западные музеи приходят к выводу, что им не следует взимать плату за воспроизведение научных произведений, которые, в конце концов, являются обычными товарами, часто покупаемыми и сохраняемыми из государственных фондов, а также оцифровываемыми для государственных денег. Британский музей имеет неограниченный доступ к своим коллекциям, и Национальная галерея искусств в Вашингтоне недавно приняла этот принцип; говорят, что многие учреждения намерены провести аналогичную революцию в ближайшее время. Может быть, относиться к ученым на равных с производителями туристических сувениров и требовать от них 400 евро (потому что такие цены появляются!). Для одной лицензии это ошибка.

Разве исследование культа целомудрия разрушило некоторые мифы о Нидерландах?
Я хотел не только показать голландскую одержимость чисткой, но и дать наиболее полную картину культуры, которую мы видим в Польше сквозь призму мифов. Мы все еще превращаемся в круг фантазий девятнадцатого века, о чем свидетельствует сборник сочинений Йохана Хьюзинджи "Kultura XVII-wiecznej Holland", который является всего лишь документом историографии, или даже "Натюрморт с уздечкой" Збигнева Герберта.

Текст доступен по лицензии Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Признание - Некоммерческое использование - Нет зависимых работ).